Круглий стіл: «Окуповані території:Життя після звільнення»

25 вересня (середа) 2019 року о 10:00 в прес-центрі Інформаційного агентства “Українські Новини”  відбувся круглий стіл «Окуповані території: Візія життя після звільнення».

Мельник Микола: Я дуже дякую усім хто до нас завітав. Тема нашого круглого столу як вже було зазначено це життя на окупованих територіях після звільнення. Ми прийшли до цієї теми, тому що за п‘ять років цієї проблематики, за п‘ять років агресії РФ проти України наша суспільство сконцентрувалось на питанні «як будемо звільняти?» Був придуманий Нормандський формат, Мінські угоди, є частина законодавства яка говорить як ми маємо реагувати на дії які вчиняє окупант на окупованих територіях. Але, нажаль, за ці всі 5 років не було продемонстровано жодної моделі, жодного розуміння того що буде на звільнених територіях. По-перше, в якому правовому статусі ці території будуть повернені – автономія, не автономія, особливість, не особливість. Також є дуже багато похідних від цього питання. Це питання і фіскальні, і питання освіти, і питання соціального забезпечення населення. Тобто, доволі широкий перелік питань, на які поки що українське суспільство і українська держава не змогли дати відповідь. Тому ми сьогодні зібрались для того щоб обговорити ті модальності, які ми можемо використовувати, коли говоримо про життя на окупованих територіях після звільнення.

Ахтем Чийгоз: Доброго дня. Я зараз буду розмовляти російською мовою, бо ще недостатньо вивчив українську. Вобщем-то канешно эти вопросы везде как-бе обсуждаются, но какой либо четкой позиции или скажем на уровне государства выработанной программы нет. Но сказать, что мы в общем то не ощущаем той потребности в ответах нельзя. Мы видим что эти вопросы и спустя 5 лет оккупации стоят ещё острее. Потому что неоднозначность последнего времени, отношения власти внутри Украины, тех чётких позиций нет. И предлагаемые формы тоже достаточно неопределённые. Сегодня проходит, должна быть встреча на высшем уровне, в США. Мы все в такой тревоге, потому что на кануне мы слышим ряд заявлений официальных лиц, которые вызывают тревогу и не дают уверенности. Что касается вопросов связанных после деоккупации. Ну я от свое мнение выскажу. Очень бурно обсуждалось и обсуждается последние время ситуация с так называемым планом Штайнмайера, где предлагается в разные интерпретации проведение одночасных выборов с отводом войск, и так далее.  Я считаю, что проводить выборы даже отведя вражеские войска за территорию нашего государства, я имею виду оккупированых территорий, проводить сразу местные выборы – это на мой взгляд будет неправильным, потому что нужно время для некой такой адаптации, потому что 5 лет оккупации, её последствия и в сознании людей, и на психологию людей, и на молодёжь, и так далее.

Поэтому какое-то время необходимо для адаптации. Что касается Крыма, там вопрос стоит не менее сложный. Мы каждый имеем контакты с Крымом, несмотря на то психологическое, моральное ожидание деоккупации станут вопросы интеграции. И очень правильно говорится и ставятся вопросы, что мы должны готовится к этому периоду. Не столько ставить вопрос когда это будет, сколько каждый день заниматься этим планомерно и быть готовым. И вокруг этого разные варианты возникают. Создание некоторых исполнительных органов здесь у нас в Украине которые несли бы политическую и организационную роботу по Крыму. Разные варианты там предлагают, там правительство Крыма, представительные органы которые были в какой то форме. Мы настаиваем на изменение в Конституции Украини в части изменения статуса полуострова и считаем что это есть один из самых таких правильных путей и как инструмент деоккупации и существование Крыма после деоккупации.

 

Гладких Валентин: Є гарна приказка, якщо ви хочете провести Нюрберзький процес, то спочатку треба виграти Другу світову війну. Тому всі наші сценарії повернення Донбасу та Криму, точніше, ОРДЛО і Криму залежить чим завершиться той конфлікт, який ми сьогодні маємо з Російською Федерацією. Тоді можна проаналізувати сценарій завершення цього конфлікту.

Сценарій 1. Це поразка. Нам звичайно розказують що ми виграємо. Але гіпотетично можемо припустити, що можна її і програти. Які є чинники які свідчать, або грають на користь того що можна програти. Один основний чинник полягає в тому, що ми ведемо цю боротьбу лише тому, що більш менш на рівних, що маємо підтримку наших західних партнерів, і взагалі цивілізованого світу. Якщо ми втратимо цю підтримку, чи спроможні ми будемо вести цю боротьбу з РФ? Мені здається це перетвориться на питання суто умоглядне і відповідь на нього може бути доволі драматичною.

Другий сценарій. Це сценарій компромісу. Як і будь-яке інше слово, якщо його тільки починають часто використовувати, то воно втрачає свій первинний зміст і набуває якихось конотацій, які вигідні тим чи іншим політичним силам. Що в даному випадку можна говорити про компроміс?

Ну зрозуміло, я не бачу жодного сценарію по компромісу з Кримом, тому що територія тупо «віджата», будемо називати речі своїми іменами. Це або повернення, або відповідно не повернення – це анексована територія. Що стосується з ОРДЛО, то значно ширший є простір для різноманітних компромісів. Але логічно тоді поставити запитання інше. А який сценарій цього компромісу для нас є бажаним? Який сценарій цього компромісу є прийнятним? Який сценарій для нас є не бажаним, але прийнятним? Який сценарій цього компромісу абсолютно не прийнятним?

Для того щоб дати відповідь на ці запитання, мені здається треба усвідомити одну просту річ – яка мета цього конфлікту? Нам розказують, що треба повернути людей, повернути території, повернути людей разом з територією, а мені здається що основна мета – це зберегти державний суверенітет. А державний суверенітет – це спроможність самостійно визначати внутрішню і зовнішню політику. Відповідно треба розуміти, можна повернути території і втратити частину державного суверенітету. Можна повернути людей і втратити частину державного суверенітету. Тоді виникає запитання – наскільки ця формула, про яку нам розповідають 5 років дійсно про відновлення територіальної цілісності та державного суверенітету України. І нікому в голову не приходить те, що насправді державний суверенітет і територіальна цілісність можуть перебувати в антагоністичних відносинах. Тоді якщо ми будемо вимушені обирати між державним суверенітетом і відновленням територіальної цілісності – що для нас буде пріоритетом. Або інакше кажучи, до якої межі ми готові піти на добровільне обмеження свого державного суверенітету заради відновлення територіальної цілісності. І от навколо цього якраз і може розгортатись дискусія щодо якогось компромісу.

Компроміс полягатиме навіть не в тих нормативно-правових актах, які будуть схвалені стосовно статусу тих територій. Це буде похідним в залежності від того, яка буде стратегічна мета. Можна деталізувати як хто це бачить і яким можуть бути поступки з якого боку. Мені здається,  принципово важливо усвідомлювати що насправді війна ведеться на Сході не за територію, війна ведеться за державний суверенітет. І мета РФ – обмежити державний суверенітет. Вона намагається це зробити використовуючи міжнародне право, міжнародні інструменти, міжнародні домовленості, намагається використовувати військову силу тією мірою якою вона треба для досягнення даної мети. Будуть використовувати так зване ОРДЛО в будь-якому статусі після повернення в Україну для того щоб обмежити державний суверенітет. Але ми для себе повинні дати відповідь, наскільки нас це влаштовує. Яку частину ми готові пожертвувати заради того щоб повернути території.

Ну і третій сценарій. Я думаю найбільш бажаний і прийнятний –  це перемога. Згинуть наші вороженьки як роса на сонці, і все… зникла РФ, розчинилась, чи просто сказала: «Вибачте, ми більше так не будемо, ми дуже злякалися санкцій, ми відчули всю потугу української армії яка постала з колін. Ми відходимо і готові заплатити вам 300 трильйонів контрибуцій, всі покоління наших нащадків будуть спокутувати провину і виплачувати українцям данину, все життя. Ви будете тільки лежати на де окупованому Криму на пляжі і пити апельсиновий сік, а ми будемо торгувати нафтою, газом і вам платити контрибуції». Ну звичайно, такий сценарій дуже подобається. Але я чесно кажучи сумніваюсь в його реалістичності.

Звідси є наступний крок – ми подивились на три сценарії, треба оцінити їх вірогідність. Мені здається вони не є рівно вірогідними. Тобто, третій сценарій взагалі маловірогідний. Тому що, це треба бути розумово відсталим для того щоб думати що весь світ зацікавлений, щоб в результаті Третьої світової ядерної війни Україні повернули Крим. З об‘єктивних причин, адже не буде суб‘єкта повернення і об’єкта отримання. Це маловірогідний сценарій. Тому говорити про те, що коли в нас буде Нюрнберзький трибунал, що там посадять на лаву підсудних людей що безумовно є злочинцями, безумовно скоїли злочин. Аби посадити злочинця на лаву підсудних, треба його спіймати, довести провину. Тобто, мати силу, примус. На сьогоднішній день, на превеликий жаль все скидається на те, що злочинець доволі цинічно і нахабно дивиться в обличчя своїм жертвам і присяжним, і тупо «ржот». Да, йому не приємно, да йому боляче, да якісь втрати мають, але в принципі не настільки він чогось побоювався.

А ну знову ж таки, треба адекватно оцінювати реальність. Не тільки світову, а й свою і власне кажучи наших опонентів. Як казав Сунь Дзи, якщо ти знаєш свого супротивника як себе, то можеш битися сто разів і сто разів виграєш. Якщо знаєш тільки себе, але не знаєш супротивника, 50/50. Якщо не знаєш ні себе, ні його, то можеш навіть не починати, адже гарантована поразка. Але мені здається, що ми доволі не тверезо оцінюємо як свої стартові вихідні умови, так і власне кажучи ситуацію глобально, регіонально, та ситуацію в нашого опонента. Аналізуємо далі. Сценарій поразки. На жаль, він більш реалістичніший, ніж сценарій перемоги. Хоча я розцінюю його вірогідність як достатньо низьку. Чому? В силу певної геополітичної архітектури. Тому вірогідність того що російські «побєдоносниє войска», не кажучи вже там про «лугандійські орди» звільнять Львів від кривавої хунти, виглядає мало реалістично. Але з іншого боку, усе вірогідність чого мінімальна, але не дорівнює нулю – треба розглядати як сценарій і готуватись до нього.

Тому за великим рахунком найбільш вірогідним сценарієм є сценарій компромісу. Питання виникає лише якого. І на останок, дуже часто лунають заяви, чому  мінські угоди, норманський формат, чому Крим там не фігурує. Тому що, це було створено для того щоб вирішити проблему в ОРДЛО, а проблема Криму вона нікуди не зникла, вона виникла, є і швидше за все буде. Але росіянам сьогодні чітко говорять, що це питання ми навіть не готові обговорювати. Тобто, ви просто вдумайтесь в постановку питання. Якщо тут ми готові щось обговорювати, хоча б примарно, а вони – ні, то це дещо говорить про їхню позицію. Тому боюся що наша розмова буде мати умоглядний характер. Коли все починалось, мені здавалось, що найгірший сценарій виходу з цього конфлікту для України – це буде боснійський сценарій, дейтонські угоди. А на сьогоднішній день мені здається що це взагалі ідеальний сценарій і далеко не найгірший з усього що може статися тут в Україні. Хочу звернути вашу увагу. Побоююсь якби нам не довелося обирати між державним суверенітетом чи територіальною цілісністю. І мені здається, але мені здається, що пріоритетом має бути державний суверенітет. Краще в ЄС і НАТО без ОРДЛО, ніж з ОРДЛО без ЄС і НАТО.

 

Апостол Михайло: В цьому складному і постійно мінливому світі Україні прийдеться приймати досить непрості рішення. Розуміння що це українські землі, що вони в принципі повернуться в Україну, що вони будуть українськими є практично у всіх. Ні в кого інших думок немає. На жаль, сьогодні практично всі політики, експерти, окрім критики, нічого на сьогодні не запропонували. Тому що, сьогодні немає ні державної програми, ні виконавчих органів, ні законодавчих органів, нічого. Жодного кроку практично не зроблено для того щоб по днях, місяцях ми знали що робити далі. Так, ми критикуємо, це не можна, це можна. Але разом з тим хочу нагадати, що є стратегія Арсена Авакова – це відновлення цілісності України і деокупація Донбасу. Вона була презентована не тільки в Україні, але й в Європі, Америці.  До речі, круглі столи проводилися практично в кожних областях, великих містах, зокрема в ОРДЛО. І якщо ви детально вивчали цю стратегію, якихось негативних реакцій, негативних відгуків не було. Це дійсно той шлях де по кроково розписано для всіх органів виконавчої влади що і як потрібно робити, як потрібно працювати, щоб дійсно відбулася деокупація.

Є два шляхи. Можна частиною.  Адже залучення миротворчих сил, яких потрібно мінімум 20-40 тис., не відбудеться і навряд стільки миротворчих сил ми отримаємо. Але як пілотні проекти, залучивши цю мінімальну кількість, це можна зробити. До речі, розписано по хвилинах, по етапах, по днях оперативні дії всієї виконавчої структури, які входять в систему МВС. Наприклад, одне –  два міста попробувати повернути Україні. Що має робити паспортний стіл, що має робити МРЕО, що мають робити інші виконавчі служби. Про цю стратегію можна розказувати це довго і я точно не вкладусь в 7 хвилин. Але я хочу нагадати основні кроки. Ці кроки надзвичайно прості, їх є 11. Тому що ми повинні розуміти, що 90% це самостійне вирішення Україною економічних, політичних, законодавчих питань, з якими ми зустрінемось при поверненні територій. 10% це можливо міжнародна допомога. І розраховувати що це буде навпаки – не варто. Яким чином? Я спробую дуже коротко, не буду розшифровувати ці кроки, але я просто нагадаю.

  • Відведення військ.
  • Миротворча місія.
  • Місцеві вибори, без цього не обійтись.
  • Утворення державних інститутів, починаючи від пенсійного, банки, соціальні установи і т.д.
  • Реінтеграція
  • Гуманітарне розмінування
  • Усунення екологічних ризиків. Це надзвичайно важливе питання. Я хочу нагадати, що на 65 об‘єктах на Донбасі розташовані понад 1200 джерел іонізуючого випромінювання. Бойові дії завдали дуже великої шкоди радіоактивним відходам. І сьогодні ми щодня чекаємо, що коли підніметься вода в шахтах, вона може досягнути рівня води яку вживає населення. Вона може створити надзвичайно велику проблему не тільки для України, для цієї території, але й для країн які наближено відносяться, які межують з Україною. Це надзвичайно великі затрати, це надзвичайно великі екологічні проблеми. Мінімум 700 гектарів землі – це заміновано. Сьогодні по наших розрахунках для наведення порядку на цих територіях потрібно від 10 до 20 років, і як мінімум 20-40 мільярдів коштів. Звичайно, Україна таких коштів немає, і не буде мати. Це інша програма, яка повинна зацікавити інвесторів. Інша програма, яка б могла забезпечити довіру цим інвесторам. На сьогодні це приблизно так нереально, як ті речі про які говорив пан Валентин.
  • Відновлення паспорті
  • Відновлення інфраструктури
  • Повернення переселенців
  • Участь у державних виборах.

 

Що для цього потрібно зробити в першу чергу на рівні держави? Це ухвалення закону про амністію. Який це закон буде, потрібно готуватись і забезпечувати комунікаційну стратегію.

І дійсно потрібно надзвичайно потужно вести роботу в напрямку нашої держави, дипломатів, питаннях міжнародної миротворчої місії.

Ці питання базуються на міжнародному досвіду країн, які тої чи іншою мірою стикались з подібною ситуацією. До повернення окупованих територій потрібно готуватись. Найважливіше сьогодні- це політичні питання. Ми не бачимо сьогодні на жаль політичної волі, не бачимо програми, не бачимо стратегії, як наша держава думатиме завтра. Просто є слова, є критика що не можна, що погано, що забороняє конституція, що не по людськи, не філософськи і т.д.

Надіємось, що сьогоднішній наш круглий стіл дасть якийсь мінімальний стимул, можливо хтось лишній раз звернеться, або почитає стратегію Авакова. Можливо, державні чини чи нова влада перечитають цю стратегію і вирішать, що нічого нового, нічого краще придумати не можна. Для розробки стратегії були залучені українські та міжнародні експерти. Шляхом надзвичайно великих дискусій було зібрано все оптимальне, що можна використати на шляху повернення територій. Питань залишається дуже багато, але в першу чергу, ми повинна вестись робота для роз‘яснення суспільству і постановка чітких задач для всіх органів виконавчої влади, законодавчої влади. І останній крок – це діяти, якщо ми будемо тільки говорити як не можна, то звичайно ці території не повернуться. Питання Криму не менш на часі. Проте воно більш складніше, в першу чергу політичне. І знаючи, що Крим – це Україна, потрібно не дати можливості довести частину Криму до пустелі. Варто вирішити питання з водою, інші соціальні проблеми. Бо буде ще одна проблема яка знову ляже на плечі платників податків і нашої держави.

 

Андрій Вігірінський: Доволі складна тема для сприйняття, але я погоджусь з паном Михайлом, так чи інакше дискусія нас в цьому сенсі повинна змінюватись. Вона повинна змінюватись в тій частині, що ми повинні проводити як мінімум роз‘яснювальну роботу з людьми. Роз‘яснювальна робота, на жаль, у нас проводилась в тому сценарії про який говорив раніше пан Валентин, про те що перемога буде за Україною і лише на наших умовах. Це в свою чергу апріорі завищує очікування і прийнятність результату для громадян, що в свою чергу повертаючись до питання нашої сьогоднішньої зустрічі – а як же ж буде життя після того як наступить мир, буде як мінімум для людей і громадськості в тих чи інших конкретних аспектах зустрічатись як мінімум негативно. Звичайний приклад, допустимо зараз я упущу момент на яких умовах буде досягнутий мир, тому що ми використовуємо лише в публічній полеміці, в політичній полеміці питання того що основне завдання – це досягнути миру. На якій стадії наступає мир? Він наступає лише в той момент, коли припиняється вогонь, він наступає в той момент коли відводиться озброєння і виводяться військові формування з території Луганської і Донецької областей, чи він наступає в той момент коли ці території повністю інтегровані в суспільно-політичну, правову, економічну систему України. З моєї точки зору, це якраз третій варіант, коли ці території абсолютно повністю відповідають критеріям суверенітету України до певної міри які розкривав пан Валентин.

Так ось ціна цієї інтеграції. Вона нажаль не обговорюється, обговорюється лише про відновлення інфраструктури, про відновлення залізної дороги, автомобільних доріг, але сьогодні є актуальне питання яке теж насправді не рівню закону про державний бюджет, воно не обговорюється. Коли прем‘єр міністр чи представник команди новообраного президента говорить про те що ми відновимо і компенсуємо пенсійні виплати, громадяни не розуміють навіть про який порядок цифр в цілому йде мова. Виходячи з цього плюс мінус формується бюджет пенсійного фонду для того щоб зараз одномоментно протягом року компенсувати ті пенсії які не виплачувались, бюджет повинен бути збільшений на 70-100 мільярдів гривень в залежності від того яким чином буде проводитись порядок перерахунку, яким чином буде проводитись компенсація. В умовах дефіцитного бюджету, апріорі станом на сьогодні треба знайти десь 4 мільярди доларів. Це ж практичне економічне питання, воно не емпіричне, не філософське, воно безпосередньо практичне. Тому коли говориться про стратегію, ну допустим того як відновлювати регіон, в подальшому коли відновляться робота систем органів державної влади, потрібно давати відповідь на питання про те, що яким чином на цій території функціонує банківська фінансова система, яким чином операції відбуваються, для того щоб повнота суверенітету України була забезпечена. Там повинна бути єдина банківська система України. Яким чином практично відбуватиметься процес заміщення іноземних банків, банків країн агресорів, інших філіалів українськими суверенними фінансовими установами. Теж питання. Це питання без відповіді. Всі питання які стосуються практики, які стосуються фінансів вони на сьогодні в полеміці, в дискусії апріорі відсутні. Тут справа не в песимізмі, реалізмі чи оптимізмі. Тому що, в нас той хто оптиміст він патріот, той хто реаліст і песиміст – той зрадник, колаборант, рука Кремля. Потрібно трошки інакше дивитись на сприйняття думок. До того часу вони можуть почути, сприйняти не комфортну для себе думку, не готові апріорі до того поняття яке називається компроміс. І для тих хто вчора мав задоволення слухати промову пана Трампа. Він використав дуже цікаву таку фразу, яку я думаю з часом будуть цитувати, про те що «майбутнє належить патріотам, а не глобалістам». Він в‘язав до цієї історії трошки економіку, але передувала цій тезі історія про суверенітет, суверенітет в межах якого країна самостійно визначає те що корисно і потрібно для її країни. Так ось він як лідер країни, яка в цілому визнає і безпеку, і економічні процеси на планеті – може собі дозволити говорити про патріотизм, про суверенітет який забезпечений силою його країни. Нажаль, якщо дивитись реально на дискусію, щоб забезпечити суверенітет України, в межах існуючих кордонів достатньої сили України станом на сьогодні, ні економічної, ні мілітарної, ні тим більше геополітичної вона не має. Тому я дійсно погоджуюсь з Валентином, про те що в нас в цілому дискусія світоглядна і умоглядна, як він висловився. Тому що, ми не самостійно визначаємо яким чином відновлювати суверенітет, а як наслідок ми не можемо в подальшому розглядати ті сценарії які дійсно стосуються інтеграції суспільно-правових відносин і життя на територіях сьогодні не підконтрольних до умов нашого суверенітету. Ми справді не можемо самостійно приймати ці рішення. А повертаючись до питань уже майбутнього, які стосуються правових речей.

Цікаво було зазначено в анонсі до сьогоднішньої події про те яким чином будуть вирішуватись майнові питання. Ми очевидно з вами розуміємо що протягом останніх декілька років операції з купівлі продажу на території не підконтрольній Україні відбуваються. Яким чином законодавство України в подальшому визнаватиме чи не визнаватиме ці угоди: виходячи з волевиявлення сторін, зважаючи на те в яких умовах відбувалося реалізація тих чи інших об‘єктів нерухомості, а мова йде про те що вартість цих активів зменшувалась, про те що людина не могла контролювати в принципі використання цієї власності. Будь-який продавець, який покинув територію непідконтрольну на сьогодні Україною і позбувся свого майна використовуючи право не України, він може заявити про те що це майно потрібно йому повернути як таке що угода відбулась. Мало того, законами України вона не відбулась, і не відображає його волевиявлення. В свою чергу власником чи умовним власником, з точки зору законодавства України говорити про нього як про власника ми не можемо, може бути громадянин який після деокупації також буде залишатись громадянином України. І тут виникне питання державного регулювання, а саме яким чином легітимізувати відповідні угоди вносячи їх до державних реєстрів, видаючи свідоцтво на право власність, чи яким чином навпаки здійснювати компенсацію вартості, чи в якому режимі відбуватимуться судові процеси пов‘язані  з цими спорами. Не говорячи про те що очевидно власники підприємств, адже це теж важлива складова, яка також пов‘язана з конфліктом на Сході, прибувши на безпосередньо підприємство в якому вони раніше здійснювали контроль чи власниками яких вони були виявлять те, що підприємству заподіяні збитки. До кого вони матимуть суверенне право звертатись по компенсацію цих збитків. Якщо міжнародна спільнота стане на позицію того що будь-які претензії, щодо збитків заподіяних в Луганській та Донецькій областях не можуть бути звернуті до суверенної країни РФ в силу прийняття позиції, що її немає, то напевне ця ж сама міжнародна спільнота повинна сформувати фонд, не кредитний фонд, а фонд без поворотної фінансової допомоги для відновлення промисловості. Чи готові вони на це? Насправді я не бачу поки що таких поневірянь в цьому напрямку.

З приводу Криму і націоналізованого майна підприємств – тут ситуація зрозуміла, хоча б в частині міжнародного законодавства. Вони мають можливість звертатися до суверенної країни чи підприємств, які зайняли, в тій частині, яка стосується приватного майна громадян, яка була вилучена, експропрійована, віджата примусовим шляхом. Тут взагалі не може бути дискусії – це відбулось незаконно. Що стосується добровільних угод і Луганської, Донецької областей, якщо ви суверенна Україна, повернувши контроль над Луганською і Донецькою областями, будете визнавати правомірність цих угод, фактично ви певною мірою будете легалізувати діяльність цих органів, які реєстрували, а як наслідок тут вже не може бути вибірковості. Є типові приклади, коли люди покинули територію Донецької області, але в них залишилась квартира і вартість цієї квартири вже зовсім інша через 4 роки військового конфлікту. І з’явився клієнт, місцевий житель, який не покинув територію і придбав її умовно за 10тис. доларів, в 2014р. людина могла продати цю квартиру за зовсім інші гроші – це раз. Очевидно, що за умови відновлення суверенітету в неї виникне як мінімум питання про те і теж у людини яка купила, хто ж залишиться на території після відновлення суверенітету? Виникне логічний спір, про те, що той, хто постраждав, продавши майно за меншу вартість, реєструючи угоду через органи, які Україна не визнає, чи не визнає – це відкрите питання, має можливість повернутись до свого об’єкта власності і тоді куди дівати людину, яка залишилась?

 

Ахтем Чейгоз: На самом деле я думаю по некоторым вопросам никаких компромиссов не должно быть. Например, по Крыму, все эти сделки они сейчас признаются незаконными и должны оставаться такими. Когда меня вывозили с Крыма ФСБшники мне предложили продать дом и в очень хорошую цену. Я сказал что я его скорее сожгу. Почему вы считаете, что мы как государство должны ити на компромис, признавать в какой то степени легитимность или навязанную нам ситуацию.  Я думаю эта позиция не должна меняться ни при каких обстоятельствах и посли де оккупации. Тоже самое с переселенцами которых поощряют сегодня заселять Крым. Если после выселения крымских татар, люди бы понимали что вселяются в чужие дома, когда нибудь прийдет время и за это нужно будет отвечать – может быть не было той искусственно созданной демографической проблемы, когда коренной народ стал меньшинством. Сегодня есть термин, который применяет Путин – крымских народ. Такого народа не существует, ровно как и не существует крымчан. Есть граждани Украины в Крыму – точка. На момент 2014 года все кто потом переселялись, поощрялись на эти заселения, и поощрялся выкуп земли для того чтобы строить свои частные дома. И снова возвращаться к той теории мы не виноваты потому что меня тогда привезли сюда, потому что мне сказали что надо откуда-то с Сибири, Урала, Молдавии заехать в Крым. В этих вопросах я думаю что та позиция которая есть – все это незаконно. Национализация объектов это незаконно, отжатие объектов это незаконно.

 

Руслан Ригованов: Головне питання – питання безпеки життя. Вы сейчас коснулись экономики, чего-то ещё. Вопрос самый простой. С  2014 года мы собираемся и обсуждаем одни и те же вопросы, мы никуда дальше не продвинулись. Нет стратегии в части государства. Здесь вопрос о том, что мы возвращаем? Территорию, людей или мы говорим о государственном суверенитете. Еще один важный вопрос: я бы хотел сейчас остановиться на Востоке, потому что в апреле 2014 года, выдергивая одного из боевиков, когда ещё события только начинались. Я говорю: “Вы что хотите?”, он говорит :”Россия поставила задачу- замес на 3-5лет для того, чтобы переварить Крым”. Поэтому Россия вопрос Крыма не подымает и не рассматривает, она действительно считает Крым исконно своей территорией. Если мы сегодня будем говорить, нужно говорить о долгосрочной стратегии возвращения Крыма и отдельный вопрос по востоку. Вы правильно зацепили экономический вопрос, но забыли, что Россия на сегодня дала господину Курченко порядка 40млд и он на сегодня запустил экономические процессы. Об этом почему-то все молчат. Почему-то молчат о том, что там сегодня полностью выстроена система управления. Хорошо, да, есть программа господина Авакова – хорошая программа, но она очень ограниченная. Это расписание того, что будут делать правоохранительные органы в случае если вот там нам кто-то когда-то даст. Россия умрет як роса на солнце. Вопрос простой: мы сегодня так и будем идти в парадигме минских, и в парадигме война и мир?

Сегодня прозвучал вопрос о возможности экологической катастрофы, так вот эти процессы уже не обратимы. Шахты залиты и их не возможно откачать, это признаётся даже российским Санкт-Петербургским университетом. Та сторона уже понимает. Они еще не понимают проблемности ситуации, но вопрос очень простой.  Так же Горловка со своими химическими заводами и отстойниками. Там растворение полностью было с химической защитой. Это то, что положет Азовский и Черноморский бассейны полностью. И международные структуры об этом знают, весь мир знает, ООН знает. Так может нам сейчас нужно поменять вопрос востока на предотвращения экологической катастрофы? Тогда возникает вопрос возможности экономических и юридических решений, потому что это совершенно другая ситуация. А чернобыльский пакет с небольшими изменениями мы можем сегодня рассматривать в полном объеме и брать его законодательно за основу по решению всех проблем. Если мы говорим сегодня о маленьких шагах и о решениях, мы подымаем вопрос о возможности проведения выборов на той территории. Если мы уже говорим об этой возможности, давайте разберемся, а у нас есть там информационная площадка, политические представители, есть находящиеся здесь подготовленные люди, которые могли бы в момент захода туда на деокупацию, даже если мы принимаем компромисс. А компромис подозревает участие обеих сторон в управлении территории. И здесь вопрос. Я хочу услышать от международников и международных организаций верхнего уровня мы принимаем как? У нас кто там управляет? Транснациональные корпорации, у нас через структуры Курченко будет идти диалог или как? Это очень важно, потому что политика завязана на экономику, это не только геополитика. Да, мы сегодня чемодан без ручки, мы сегодня уже надоели всем. Сегодня мы не сформировали не одной повестки дня и не понимаем сами эти меседжи команды управления государством, мы идем в НАТО, не идем, идем в ЕС, не идем, мы хотим, не хотим…нужно определиться! В данной ситуации, нужно начать диктовать условия. Если мы с Вами вами не начнем требовать, то будем «телипаться» как кое-что в прорубе.

Вообще, я бы сегодня начал говорить о создании правительства в изгнании (в Крыму) и об экстериториальности органов управления. Очень многие депутаты, меры городов , которые выехали. Например Греков – мэр окупированого города, который не может заступить на государственную службу, потому что по нашим законам он сейчас висит непонятно кем, но при этом он знает обо всем, что там происходит, у него здесь есть команда, поэтому он может приступить к деокупации. Если мы говорим о деокупации, то мы говорим о переходном правосудии, но кто сегодня из наших судей готов? Мы обучили хоть одного судью, который бы мог оперировать теми или иными законами в рамках переходного правосудия? Если мы говорим сегодня о маленьких шагах, то мы сегодня действительно должны начинать делать. Вопрос к представителям международных организаций: А может хватит играть в форумы, может хватит играть в обсуждения, может мы начнем создавать программы обучения для специалистов которые прийдут после деокупации? Я понимаю деокупация- геополитический вопрос, это сложный вопрос. Одним из механизмов есть потребность создать школы для управленцев, причем по всем направлениям, которые смогут быть и медиаторами одновременно, и в дальнейшем разрулять ситуацию, которая будет технической. Не нужно говорить,  что в Украине не хватает специалистов, это не так, просто нужно правильно отобрать людей и создать соответствующие органы, не нужно никого привозить. Все.

 

Олександр Кульга: Добрий день, я представляю координаційний центр переміщених вишів з  Донбасу і Криму. Мені здається це взагалі унікальна ситуація, це державні підприємства, які були переміщені з тих територій. В чому унікальність, а саме в тому що і на тих територіях, і в Україні діють одночасно дві державні установи, тобто є Донецький Національний в Донецьку і Донецький Національний у Вінниці. Державної стратегії в минулі 5 років не було, але меседжі, які доходять через ЗМІ не дуже гарні. Я розумію, що ми відверто кажемо, що ми капітулюємо, бо меседжі ідуть на об’єднання вишів, на закриття, адже якість освіти недостатня, а що було зроблено для гарної якості? Викладачі виїхали закордон. Я теж викладач одного з університетів. І тут піднімається питання реінтеграції. Реінтеграції кого? Тих територій сюди чи народу, який виїхав туди? Так само вже піднімались умови, які прописав пан Аваков. Амністувати, кого амністувати? Піднімалися питання управління в рівних умовах, в яких умовах? Є ректор там, є ректор тут, є декан там і є декан тут, вони повертаються, хто з них головний? Звідти ідуть меседжі, що вони патріоти, що вони залишились під військовими діями і зберегли майно. Так на території України за ці 5 років ми вже втратили 2 виші. З 18 вишів 2 були закриті, в одного відібрали ліцензію, інший приєднали до національного вишу. Ми боремося за якість освіти. Ми не можемо сказати, що ми взагалі нічого не робимо, але, що робити далі? Також був великий подарунок від міністерства освіти ще в 2016 чи в 2017 році з Криму переїхав лише один виш – Таврійський Національний, усім іншим була анульована ліцензія. Кому ми зробили подарунок? Я не знаю. Для чого це було? Я не знаю. За ці 5 років завдяки програмі Донбас-Україна, Крим-Україна ми намагались витягнути звідти молодь. Так, понад 6 тис. осіб переїхали до наших українських вишів. Наразі йде мова про те, що треба давати можливість вступати до усіх вишів, а не лише до переміщених. Чому робилась ця норма закону, яка допомагала. По-перше, це підтримка тих дітей і викладачів, які переїхали, бо вони краще розуміються на ситуації. Студент, який вступає до будь-якого вишу на території України – він це може зробити. Він здав ЗНО – він поступив. Якщо у нього немає можливості, або він не виїхав, коли перекривають шляхи, коли відбувається ЗНО – він може вступити за іспитами. Ми кажемо про рівні умови. Тут немає ніякого лобіювання, що лише до переміщених.

Але ми можемо оцінити ще і зворотній бік. Якщо студент, а він має лише одну змогу вступити до переміщеного вишу, він подав документи, наприклад, до Могилянки. Могилянка визнала сертифікат ДНР про середню загальну освіту, як це роблять переміщені. Вона взяла на себе цю відповідальність. Це також можна припустити. Але він не здав вступний іспит. В нього навіть трійки не було, і він повертається туди. Ми розуміємо, який соціальний ефект це буде для України? Ми кажемо, що нам ці люди взагалі не потрібні. І він поїде до Росії. Ми власними діями зробимо ще гірше собі. Тому я би хотів закликати саме міністерство окупованих територій, міністерство освіти до більш детального аналізу. Та перед тим, як ця стратегія буде затверджена щодо діяльності всіх переміщених вищі. Дякую.

 

Олександр Москалюк: Дійсно, ми обговорюємо дуже таку складну тему. Але мені здається, оскільки це складна тема, то треба розуміти, що певні речі все рівно будуть достатньо болючими. І от буквально на Вашу репліку, що робити з цими людьми? А я вам скажу, як викладач, що я перед цією дилемою теж досить часто постаю. Коли, наприклад, здають сесію студенти чи то з Криму, чи то якраз з оцих окремих районів Донецької і Луганської області, і ти перед дилемою, тому що фактор зловживання тим, що ти приїхав з цих територій, він, по факту, існує. І от як себе вести, до кінця сказати 100%-во я не можу, тому що з однієї сторони створювати ситуацію паразитування – це теж, мені здається, неправильно. Тому що це теж породжує, даруйте мені, теж може породжувати певну дискримінацію. Це моя така особиста думка. Це я кажу про те, з чим реально зіткався.

Далі, продовжуючи тему, пов’язану з тим, що робити. А хто запитував жителів Донецької і Луганської області, які зараз, нині тут, а що робити з тими територіями? Тому що я, принаймні з тими людьми, які зараз проживають, спілкувався. І чесно кажучи, це невелика кількість людей, але з тими, з ким я спілкувався, жоден з них не сказав, що він готовий повертатися на ту територію. От так воно є.  Тому звідси і питання: для кого ми хочемо зробити добре? Це важливо теж все ж таки визначити.

Тепер третій момент. Мені здається, що питання Криму і питання окремих районів Донецької і Луганської області треба розділяти в силу двох обставин. Обставина перша. Там, де є фактор крові, конфлікт завжди важче долається. Це апріорі, навіть з точки зору конфліктології. Велика кількість загиблих і тут все значно складніше.

Це з однієї сторони. Але з іншої сторони, ми ж прекрасно розуміємо, що Росія, за великим рахунком готова пожертвувати, віддати, так умовно кажучи, повернути ці райони для того, щоб натомість отримати і легітимізувати Крим. І мені здається, що тут взагалі, якщо ми говоримо, як з чимось порівнювати, то в моєму розумінні, принаймні, швидше Крим можна охарактеризувати, як свого роду, якщо ми кажемо про Ізраїльську історію, як західний берег річки Йордан, де все таки ситуація значно спокійніша. Якби там не було, при всіх застереженнях, окремі райони Донецької, Луганської області, де відбулася така примітизація, вульгаризація багатьох процесів. І це, фактично, окремі райони Донецької, Луганської області, даруйте мені, мені здається, що це вже є Сектор Газу. Це значно, відповідно, теж складніше.

І тепер останній аспект, як глобально врегулювати. Ви знаєте, і щоб це було дійсно ефективно. В світовій історії є тільки два приклади. Я намагався згадати, і це приклад з Саарською областю, коли там фактично 50 років відбувався конфлікт між Францією і Німеччиною. І другий приклад – це Аландські острови. Там теж був спір. Єдиний вдалий спір, який був вирішений за допомогою Ліги націй між Швецією і Фінляндією.

Але в чому є нюанс? Нюанс полягає в тому, що все таки шведи сприймали фінів, як би там не було, як суб’єктів. І так само, коли ми кажемо про Францію і Німеччину, які б не були складні відносини, ворожнечі, війн можна згадувати величезну кількість, але попри це все, вони розглядили як рівних. І готові були відповідно спілкуватися. Да, механізм далі – це дійсно спільне використання територій, встановлення перехідних періодів і т.д. Але тут, по-перше, треба говорити про те, що це, наприклад, якщо ми кажемо про Саарську область, то фактично, 50 років десь відбувалась історія. Вона почалась ще після Першої Світової Війни і закінчилась вже коли Друга Світова Війна завершилась. І ще потім відбувався цей референдум. Але в кінцевому випадку єдиний механізм відомий, хоча він теж дуже сумнівний, але теоретично, якби могло б це бути реалізовано, то через референдум. Але якщо ми реалізовуємо це через референдум, то треба розуміти, що та ситуація, про яку ми вже сьогодні говорили, наприклад, по Криму. Навіть, якщо ми зараз встановимо, що приймають участь тільки ті люди, які проживали на момент, коли відбулася окупація, то навіть мені здається, що такий варіант для України поки що є неприйнятний. Тому що результат референдуму в умовах цієї пропаганди – він очевидний.

І так само, що стосується окремих районів Донецької, Луганської області. Так само буде питання, кого ми залучаємо до цього референдуму? Я розумію, що для всіх це слово «референдум» буде зараз таким лякливим, всі будуть мені зауважувати, але повірте мені, скільки мені доводилось читати, я іншого варіанту вирішення, який би був реально прогресивним, не знаходив.

Так, є варіанти, коли, наприклад, міжнародний суд Організації Об’єднаних Націй приймає рішення. Але ці рішення, наприклад, по Західній Сахарі 20-30 років не виконуються. І вони ніколи не будуть виконані, тому що міжнародне право, на превеликий жаль, це право сильного. І інших варіантів тут не може бути. А від так треба, очевидно, інколи ставити питання і давати на них болючі відповіді, які б не були. Те, що поки що я реально бачу. Але, знову ж таки, референдум. А як Росія на це погодиться? Тобто є ряд інших таких моментів.

 

Руслан Ригованов: Я, в общем-то, не думаю, что мы должны апеллировать сейчас таким личным контактом либо на Востоке, либо в Крыму, и ссылаться на некие высказывания. Потому что, например, в Крыму, даже здесь находясь, в Киеве, за высказывания потом приехал и получил 12 лет. Здесь, в приватной беседе. А что же говорить о том, что там я у него спросил или 5-10-ых встретил, и они мне сказали, что они не готовы? Вот это и есть те обстоятельства, которые мы не должны допускать в дискуссиях. Всем понятно, что там абсолютно невозможно в такой ситуации быть уверенным, что вот так развернётся ситуация, или вот так. Ни в коем случае нельзя на это апеллировать. Что касается референдумов – конечно невозможно. Очень правильно было сказано: Россия для этого и создала эти обстоятельства, которые вот так повязали. И мы все так сидим и думаем: начнём здесь развязывать – здесь может лопнуть, начнём тут развязывать – а что с этим делать? Та нет. Модель поведения мы можем в зависимости от сегодняшних реалий разрабатывать. Не обязательно ссылаться на те примеры, которые уже были до этого. Албанские, Косовские, либо ещё какой-то. Но моё убеждение – не допускать варианта развитий событий, что с Россией, в самой России будут серьёзные проблемы. Нельзя в сторону убирать ни в коем случае.

Другой вопрос, насколько мы сегодня сами здесь готовы дальше продолжать линию поведения с расчёта на то, что мы все равно добьёмся того, что Россия сама своими руками будет отходить. Для этого, конечно, мы в одиночку не справимся, но должны быть серьёзные уверенности партнёров в нас. Раньше мы говорили: «Мы должны быть уверены в партнёрах». А сейчас мы в такой ситуации, когда партнёры должны быть уверены в нас. Последние все эти заявления, как я вначале сказал, и вызывают тревогу. Мы здесь должны чётко говорить о том, что всем же известно, что сильная Украина – это очень большая угроза самой России. Вот в этом и есть суть, в этом и есть развязка этой ситуации. На мой взгляд, это очевидно.

 

Сергій Мокренюк: Шановні колеги. Я є начальником управління з питань автономної республіки Крим і міста Севастополя, міністерство з питань тимчасово окупованих територій. Як вам відомо, наше міністерство зараз об’єднано з міністерством ветеранів. Поки що триває процедура об’єднання, і тому є певні питання щодо призначень і таке інше, і налагодження роботи.

Проте, по-перше, хотів би сказати, що дуже важливо, що насправді ці питання обговорюються, бо без обговорювання не можна дійти до якихось там рішень. Для нас, як для службовців, дуже важливі цікаві рішення. Важко думати і прогнозувати, що буде через 5 років, через 3, через 2. Проте однозначно і точно зрозуміло, що є  певні моменти, які прямо сьогодні ми можемо вирішити. Вони дійсно щось змінять.

Колега не так давно повідомив про те, що сьогодні є дві процедури вступу дітей до закладів вищої освіти України. Один – через так звану систему освітніх центрів «Крим – Україна», «Донбас – Україна», який дозволяє, фактично, приходити і писати заяву, що: «Я навчався, у мене були такі предмети», скласти іспити і таким чином навчатися. І є певні обмеження , про які колега сказав, саме в тому, що вони можуть поступати тільки в конкретні університети. Точно не можуть в юридичні, точно не можуть в медичні, точно не можуть в ті, які підпорядковані міністерству культури. Тобто це, в певному сенсі, обмеження.

Проте є інша система – через систему ЗНО. Здавалось би, яка проблема? Пішов і здав. Але є декілька нюансів і дуже критичних. Для того щоб мати можливість здати ЗНО, треба спочатку мати атестат про наявність освіти за 9 класів і за 11 класів. Як ми розуміємо,  у тих, хто навчається на тимчасово окупованих територіях, в Криму, в Луганську, в Донецьку, немає цих документів. Окей, що ж треба зробити для того, щоб отримати ці документи? А треба не пізніше лютого приїхати, зареєструватися в певній школі і здати іспити. Реально, процедура дуже обтяжуюча. Дітям треба виїхати на декілька днів декілька раз протягом  11-го класу. І ми розуміємо, що далеко не всі можуть собі дозволити таку опцію.

Проте ми також розуміємо, що для того, щоб дитина мала можливість і спроможність навчатись в українському університеті, вона має мати певний рівень певних спроможностей. Так? Якщо просто говорити, українська мова, література – це зрозуміло, що немає викладачів, немає методичних матеріалів, немає опцій для належного навчання – і це все обтяжує. Проте є ще речі набагато простіші. Як би людина не хотіла і не вивчала, і не старалась, і не намагалась – не можна здати належно ЗНО, не маючи додаткової педагогічної підтримки до цього навчання. Я пропоную кожному з нас, шановні колеги, прийти додому ввечері, відкрити ЗНО з української літератури, знайти книжечку, яку читав останній раз за півроку і спробувати здати ці тести. Це нереально. Важливий критичний момент те, що недостатньо прочитати, недостатньо знати послідовність і все таке інше. Навчання передбачає і знання певних нюансів, які виключно педагоги можуть зробити.

До чого я це? Я до того, що, звичайно, здавалось би, питання доступу до освіти в закладах вищої освіти України втикається в таку кількість чинників, і ми в міністерстві намагались їх хоча б виокремити по напрямкам. У нас вийшло більше десяти окремих спеціальних напрямків, які є причинами, які не дозволяють повноцінно навчатися.

Ми розробили певні рішення. Я впевнений, що скоро це буде публічним. І ми хотіли б мати зворотній зв’язок для тих, хто навчає дітей, для, власне, дітей, для батьків цих дітей, для того суспільства, яке є фаховим. І для нас дуже важливо мати саме фахову думку, бо тільки таким способом ми зможемо знайти точні рішення. Тому що, наприклад, деякі, які будуть зроблені, там квотування по окремих областях для дітей з Криму для навчання, воно, як показала практика, не зовсім працює, м’яко кажучи. Власне, таких питань дуже багато.

Хотілось би звернути увагу насправді, що я торкнувся тільки одного питання, яке… Для мене, насправді, більш болючим є доступ до освіти, як і колега повідомив. Проте, невеличку ремарку, чому я закликаю для того, щоб ми вирішували ті моменти, які прямо сьогодні впливають на життя людей там. Тому що власне держава – це і є сукупність людей, які між собою пов’язані зв’язками соціальними, культурними, родинними і таке інше. І зі всіх питань, які сьогодні лунають в просторі щодо можливих рішень на державних рівнях, все починається з дуже простого, що сьогодні конкретна людина  відчуває можливість спілкуватись із своєю державою. І це є єдиний чинник, який прямо сьогодні працює там попри те, зо все це робиться тут.

 

Валентин Гладких: Шановні, треба усвідомлювати. Ви правильно сказали, що держава – це сукупність людей чимось пов’язаних. І потім ми розширяємо, що таке «чимось». Тому треба усвідомлювати, що одна людина, яка вступила в українських вищий навчальний заклад  без ЗНО з тих територій – це означає мінус одна людина, яка з ЗНО з наших територій не вступила в вищий навчальний заклад.

Чи ви вважаєте, що можна вирішити за рахунок дітей, чиї батьки воюють в ЗСУ, вирішувати проблеми дітей, чиї батьки воюють в банк-формуваннях? В принципі, хороша ідея. Ні, я не хочу сказати, що так воно є насправді. Я просто хочу, щоб ми усвідомлювали, що це не є безкоштовна така якась гуманітарність.

По-перше, для мене є цілком очевидним, що майбутнього там нема. Що майбутнє тих територій – це дикий степ. В кращому випадку, це оптимістичний сценарій. Песимістичний сценарій – це випалена хімічними цими просто пустка, з наслідками для всіх. Але треба усвідомлювати, що будуть все одно виїжджати. Виїжджати вони можуть лише в двох напрямках, за великим рахунком. Точніше, в принципі, всі нормальні люди їдуть в одному напрямку, просто транзитні коридори різні. Одні виїжджають в цивілізований світ через Україну, а інші виїжджають в цивілізований світ через Російську Федерацію. Але і ті, і ті будуть виїжджати. Тому виникає просто запитання: як створити цей процес для нас максимально прийнятним? Тому що Олександр правильно говорив. Тому що дехто відверто зловживає своїм походженням.

 

Петро Олещук: Власне, тут вже багато чого було сказано, але ви знаєте, як на мене, то ми за нашою  давньою українською традицією завжди почали зводити глобальні проблеми до часткових. І ви знаєте, я завжди за цим спостерігаю, коли у нас починають обговорювати якісь глобальні проблеми, їх завжди починають зводити до часткових. До речі, в цьому контексті ми від росіян разюче відрізняємося, тому що там завжди починають все зводити до якихось над глобальних проблем. У нас все звелося до певних часткових моментів. За всієї поваги я прекрасно розумію, що ці всі проблеми є надзвичайно важливі. Вони є важливі. Але вони є похідними по відношенню до інших проблем.

І от ми з вами, знову ж таки, багато чого говорили про різноманітні моделі. І тут власне, було сказано, заявлено: «Окуповані території. Візії життя після звільнення». Так? І ми багато говорили, справді, про те, яким чином це все можна організувати, що для цього потрібно. Але яка тут ключова проблема? Насправді, тут багато хто піднімав це питання: а що лежить в основі цього звільнення? І відповіді на це запитання ні в кого немає, і його бути не може. Тому що його просто ні в кого немає.  І тому ми з вами починаємо вибудовувати різноманітні моделі, різноманітні схеми, що буде після звільнення. І до речі, це питання дуже багато обговорюється у нас, в широкому загалі, наприклад, питання амністії, питання визнання, знову ж таки, дипломів, актів різноманітних, пов’язаних із реалізацією права, права власності тощо. Але в основі все одно лежить питання звільнення. І відповідь на це питання, в принципі, ніхто не надає, і, мабуть, надати не може. А чому не може? А повертаючись до ключової основи даної проблеми, яка почалась у нас в 2014-му році…

Коли почалась війна, коли почався збройний конфлікт, кому це було потрібно? Хто був в цьому зацікавлений? Україна? Зовсім ні, абсолютно ні. Більше того, в Україні до останнього ніхто не хотів вірити, що це можливо, що це у нас буде колись і тому подібне. Ні. Це чисто російський сценарій. Чисто російський сценарій, реалізований в інтересах Росії заради реалізації російських задач. Тому що ми з нашим україноцентризмом, знову ж таки, виключно зациклились на тому, а яким чином це ми будемо реалізовувати? А що в нас? Які у нас будуть наслідки? Але в будь якому випадку в основі цього конфлікту лежали російські інтереси.

Ми, звичайно, не можемо з вами казати, яким чином вони вибудовували свої міркування, але можемо припустити, що в основі лежить, по-перше, російська модель геополітики, смисл якої полягає в тому, що є великі гравці, до числа яких Росія відносить себе, і інші, які повинні бути підпорядковані першим. І Росія розглядає колишній пост Радянський простір виключно як сферу своїх впливів, що вона хоче закріпити всіма можливими способами, включно із військовими засобами, що вона продемонструвала в 2014-му році. Тому що по суті ця війна була своєрідною каральною операцією, яка повинна показати, що буде з тими, хто хоче забути про ці відповідні сфери впливу. А з іншого боку вона на основі України показує своєму власному суспільству, своїм власним громадянам: «От що буде, якщо ви там щось захочете, надумаєте змінювати владу. Якісь ці відповідні ліберальні єресі поширювати. Чи колись, навіть, задумаєтесь над тим, що ми можемо жити в якійсь нормальній державі».

Ось ці дві задачі вона реалізує.

На даному етапі вона значною мірою досягла своїх цілей. Тому що з одного боку вона закріпила свій вплив на території України через дві зони, за допомогою яких вона може перманентно впливати на українську політику і тримати Україну в сфері свого впливу. Але при цьому вона поступово подолала ту зовнішньо-політичну і дипломатичну ізоляцію, яку вона одержала в результаті цього окн6флікту. Тому що на даний момент вона, за великим рахунком, прорвана. Відбуваються зустрічі російського керівництва з усіма світовими лідерами. Це, начебто, нормально. Вони там щось обговорюють. Причому обговорюють різноманітні проблеми. Тобто в цьому контексті вона свої цілі досягла. Але не повною мірою. Повною мірою це буде реалізація того, що вони озвучили ще 2014-го року. Тобто гарантії своєї присутності в Україні, гарантії відсутності інтеграції України на Захід, а також закріплення за нею Криму в якості своєрідної для них, я не знаю, як вони це все розцінюють, як своєрідна компенсація за те, за всі ці зусилля. Але таким чином цю ситуацію розглядають.

І я, чесно кажучи, не бачу якихось можливостей, що вони завтра візьмуть і вирішать: «А, все. В принципі, досить». Тому що зрозуміло, що це війна не за квітучу Горлівку, і навіть не за відповідні території. Так? Це в першу чергу реалізація відповідних їх геополітичних, геостратегічних цілей, які вони таким чином реалізують.

Звичайно, що завтра ситуація в Росії може змінитися. Через ті, або інші причини. У них постійно це відбувалося. Різноманітні перевороти. Знову ж таки, якісь там інші моменти, пов’язані зі зміною політики. Це все може відбутися. Але це ми прогнозувати не можемо внаслідок тієї моделі, яку ми зараз обговорюємо. І ми не можемо сказати, що, наприклад, через 10, 15, 20 років російська політика радикально зміниться і вони вирішать, що для них, наприклад, ця модель, яку вони зараз сповідують, вона занадто витратна і неефективна.  Вона насправді дуже витратна, малоефективна. Вона, за великим рахунком, їм нічого не приносить, але от в рамках тієї моделі світу, яку вони сповідують, вони готові цю ціну платити. І поки що якоїсь альтернативи немає.

Ми тут нічого не визначаємо, тому що у військовому плані зазнали відповідної поразки. Не змогли організувати достатньо ефективний супротив. В контексті світовому виявилось, що тиск той, який було запропоновано в світовому контексті на Росію, виявився недостатньо ефективним, щоб російська політика змінилася. І ми з вами повертаємося до ключової проблеми. А ключова проблема це те, що Росія окупує частину України, і використовує це як засіб тиску на Україну, як засіб тиску на світ для того, щоб вбезпечити нас від зміни, скажімо так, свого українського, знову ж таки, геополітичного вектору.

І тому я, в принципі, погоджуюсь, що в технічному плані миру можемо розводити питання, наприклад, Донбасу, Криму. Розводити їх якось окремо, тому що там є, звичайно, якась своя технічна специфіка. Але ця технічна специфіка, вона все одно не є визначальною.

Я, чесно кажучи, взагалі не вірю, що ми вирішимо якимось чином окреме питання ОРДЛО окремо від Криму. Я, чесно кажучи, вірю, що… Навіть не вірю, а це є моє глибоке переконання, що ці питання будуть вирішуватись якщо не одночасно, то дуже близько в часі. Тому що в їх основі лежать одні і ті самі першопричини. А далі, вже після того, як ці першопричини будуть усунуті, ми зможемо обговорювати різні технічні моменти.

Я, звичайно, розумію, що одразу, як тільки я скажу, що, наприклад, питання амністії – це технічне питання, тут буде одразу дуже сильне невдоволення. Але це, об’єктивно, технічне питання. І воно буде реалізоване. Так само, як після всіх абсолютно військових конфліктів воно реалізовувалось. Так само, як, об’єктивно, навіть після Другої Світової Війни, більша частина німців, які стріляли в інших людей. так само були амністовані. І так само після війни працювали над розбудовою економіки Західної Німеччини, кому пощастило опинитись саме в Західній Німеччині.

І так само інші питання. Вони дуже складні, не мають якоїсь однозначної відповіді. Питання власності. Вони так само є технічними і будуть вирішені. Будуть вирішені все одно після того, як буде вирішено ключове питання.

Ключове питання – це питання визнання Росією України в якості самостійного суб’єкта світової політики. І далі, після цього, інші питання, як похідні будуть вирішуватися. І я думаю, вирішуватися достатньо оперативно. Але коли це все відбудеться – ми з вами сказати не можемо, тому що, що буде в основі цього визнання? Зміни парадигми російської еліти, яка вирішить, що гроші можна витрачати на щось набагато більш цікаве і корисне. Зміна парадигми російської еліти внаслідок відцентрових процесів і елементарно, як свого часу римські легіони відкликали з Британії, так само вони будуть відкликати війська для того, щоб прикривати Кремль і Москву. Знову ж таки, малореалістичний сценарій, як на мене, але так само цілком ймовірний. Але ці всі сценарії знаходяться десь поруч.

Тобто в основі нашої дискусії лежить якийсь параметр, який ми абсолютно не прогнозуємо, уявлені про який ми має достатньо поверхове і яке лежить все одно по за межами України. Тому що я, знову ж таки, все одно не вірю, що якесь може бути врегулювання конфлікту на Донбасі на основі справді якихось там домовленостей, на основі того, що там хтось домовиться, якісь там поступки. Часткові моменти, загальні моменти, якісь гарантії. Не може ніхто дати ті гарантії в Україні, які хоче Росія. І це об’єктивна дійсність.

Тому все одно нам з вами після цих всіх обговорень доведеться повернутися до ключового питання. А ключове питання – це все одно агресія Росії, однаково, за великим рахунком, незважаючи на всі відмінності, що в Криму, що на Донбасі.

 

Олег Саакян: Вже так багато було сказано колегами, що, навіть, і додавати багато чого немає. Але, тим не менше, я спробую все ж таки додати. Тому що абсолютно вірно, я погоджуюсь з колегами, ця війна йде не за території. Ця війна йде навіть не за людей. Ця війна йде за суверенітет. І Російська Федерація веде бойові дії. Бойові дій на Сході, бойові дії дипломатичного характеру, інформаційного, торгівельного тощо. І тут вже Мінський майданчик, Нормандський майданчик – це лише майданчики, на яких Російська Федерація воює. І воює вона з Україною. І все інше для неї – це інструменти цієї боротьби.

Для того щоб перемогти, якщо ми воюємо за суверенітет, то очевидно, ми маємо посилювати наш суверенітет. Тобто ми маємо ставати більш дієздатними. Для того, щоб ставати більш дієздатними, ми маємо перш за все, принаймні, переосмислити ту ситуацію, в якій ми опинилися. Переосмислити для себе Схід, Крим, Україну в цілому. Як мінімум, зробити висновки з тих провалів, з тієї неефективної політики, яка в нас була по забезпеченню інтеграції країни, яка призвела до того, що Російська Федерація, спираючись на  слабку міжнародну систему безпеки, на неможливість світу відреагувати адекватно, на свої впливи на Заході тощо, змогла використати слабкості нашої держави для того, щоб в найбільш сприятливий для того і скрутний момент для Української держави, взяти і реалізувати свої загарбницькі амбіції. Тобто перш за все ми маємо дійсно розпочинати з візії, що для нас є Схід, що для нас є Крим, що для нас є в цілому Україна, і де місце всьому цьому разом.

Другий момент. Якщо ми все це починаємо робити, то тоді ми вже стаємо більш креативними, тому що ми виходимо за рамки сьогоднішнього дня і ми починаємо моделювати завтрашнє. І в цьому криється другий рецепт успіху.

В цій війні ми можемо перемогти виключно якщо ми станемо більш креативними, більш конкурентними, більш непрогнозованими з точку зору тих ініціатив, які ми робимо. Тільки асиметрично, нелінійно, нестандартно мислячи ми можемо дійсно йти на крок попереду Російської Федерації. Тому що воєнно, очевидно, баланс не в наших сил. Економічно – так само. Російська Федерація слабка країна, якщо брати країни ТОП-економік. Але вона сильніша за Україну. І ми це чудово розуміємо. Тобто баланс не в нашу силу. Інформаційно – ну, поки товстий схудне, то худий здохне, вибачте. Російська Федерація набагато сильніша. Тим паче, поки ми залишаємось на Радянських коліщатах нашої держави, то ми намагаємось великому Радянському Союзу протиставити маленький Радянський Союз. В них тих бюджетів нема. У нас тоталітарної держави нема мобілізувати всіх. Зрештою, у нас нема свого головного духовника, який би обґрунтовував, чому це ми маємо все життя страждати, і чому це вони здохнуть, а ми в рай потрапимо. Нема в нас тих інструментів, які є у Росії, як у екс-імперії, яка намагається свою імперність розвинути сьогодні в своїх несучасних, назвемо так, формах.

Я би взагалі сказав, що Росія – це така «несколько извращённая форма имперскости». І на сьогоднішній день ми бачимо всі ті ізвращєнія, і яким боком вони вилазять. В тому числі, і Російській Федерації.

По-друге. По-третє, мабуть, ми маємо чітко розуміти, що реінтеграція – це не дорівнюється контроль за територіями. Без контролю за територіями реінтеграцію провести дійсно вкрай складно, але не неможливо. Російська Федерація не контролювала в повному обсязі Крим до початку війни, але на правду, він був інтегрований в певній кількості, а в багатьох сферах навіть більше, ніж в Україну, в Російську Федерацію.

Тобто досвід Росії з Кримом впродовж всіх цих років і з іншими територіями, на які Російська Федерація впливала поза своїми юридично визнаними кордонами показує, що реінтеграція можлива навіть без деокупації в певній кількості. Але контроль за територією не дає вже сам по собі реінтеграції. І тут ми маємо досвід. Звільнені території, після п’яти років звільнення, де реінтеграції в повному обсязі до сих пір не відбулося.  Ми їх не переосмислили. Ми, фактично, на сьогоднішній день, контролюємо і утримуємо ситуацію в тому стані, в якому вона була до 2014-го року.

От завтра просто зникне Російська Федерація, затопит её Северный Ледовитый океан. Все, немає її. І що ми будемо робити? У нас все одно ці території, як тільки ми звільняємо, у нас починається інтеграція звільнених частин Донецької області і підконтрольних України до непідконтрольних. Тому що так чи інакше Луганському ринку програє ринок Станиці Луганської. Все одно люди будуть їхати туди, там будуть скуплятися, а не в Харкові, наприклад, як зараз їздять. І, відповідно, там будуть слухи розпускатися. Звідтіля буде починатися інтеграція. Все одно люди поїдуть з Краматорська до Маріуполя через Донецьк. Все одно логістично, в інших сферах, економічно, фінансово і т.д. Донецьк і Луганськ почне повертати собі своє. Так, це будуть слабкі території з такими обласними центрами, але, тим не менш, почнеться не інтеграція окупованих нині територій до звільнених, а навпаки, інтеграція звільнених до окупованих. І це виклик, до якого ми не дали відповіді до сих пір.

Ми не збудували самодостатніх громад на звільнених територіях. Ми не збудували нормальної економіки на звільнених територіях. Ми не збудували нормальної соціально-гуманітарної сфери на підконтрольних територіях. Ми не запропонували візію майбутнього, візію розвитку для територій. При чому вона не потрібна, якщо ми говоримо про звільнення територій. Звільнення буде відбуватись без будь-яких візій, без будь якого бажання. Воно буде відбуватися або у разі, якщо домовляться на міжнародних майданчиках, і той формат, який буде домовлений. Тут Україна має свою акцію, але вона не безостережна і не монопольна. Або у разі, якщо створиться сприятлива воєнна ситуація, в, наприклад, якимось бліцкригом повернули території. Уявляємо собі ситуацію, знову ж таки. Це друга сторінка того ж самого сценарію, де спочатку Росію затопило океаном. Тоді нам потрібно буде шукати нові форми підводного життя, або змиритися з тим, що затопило.  Путін знайшов відповідь на це в свій час. Утонуло и утонуло. От приблизно тоді і нас такий сценарій чекає. Але, на правду, виходимо з більш менш реалістичних сценаріїв.

І тому ми маємо розуміти, що ця картинка майбутнього – вона не потрібна, тому що люди там не будуть приймати рішення, чи звільняють їх, чи не звільняють і т.д.

Ну, нема там республіки. Нема там життя політичного. Нема там суб’єктності. Люди там виживають. Хтось господарюючи виживає, і виживає в умовах власника життя, бо він Бога за бороду спіймав і сьогодні там з грязі в князі. Хтось виживає, конвертуючи свій інтелект, свої можливості, компетенції, будучи лікарем, пожежником. Будучи тією людиною, яка сидить на шахті і відкачує воду. Тобто вона там сидить, їй платять певні кошти. Вона може там жити через те, що вона конвертує свої знання і потреби в них на тих територіях. Без хірурга не можуть жити певні території. Без того, хто буде приймати пологи – так само. Навіть, якщо він повісить у себе в кабінеті прапор України і останеться останнім в Донецьку, його все одно залишать і будуть платити, тому що без нього неможливо жити. А більша частина, левова частина, вони живуть в безправному становищі. Вони виживають. Просто комусь вдається виживати, і він щось там заробляє, а хтось взагалі не може собі цього забезпечити, і йому приносять продуктові пакети, гуманітарку. І той, хто принесе йому цю гуманітарку, і хто його захистить – той Бог, цар, вождь, небесный ангел спустившийся. Будь хто завгодно. Тому що без цієї людини ці люди не можуть вижити. Тобто не вони будуть вирішувати.

Тому будь які ідеї стосовно того, що ми створюємо вітрину для того, щоб люди побачили, збунтувались і т.д. – Північна Корея вам в поміч. Ніхто не збунтується. Але це потрібно для того, щоб в момент, коли відбудеться, ми були готові і нас просто не накрило від тієї ситуації. Бо зараз, якщо Російська Федерація припиняє своє існування, повертаємось до цього, то ми не готові до того, що Схід України і Крим повертається. Нас може цим просто накрити так, що ми пофрагментуємось по шматах логістично, політично, економічно. По будь яким, тому що ми просто не готові перетравити. Ми не можемо перетравити звільнені прикордонні території. У нас області прикордонні України, по всьому прикордонню, з обласних центрів доїхати до Києва подекуди складніше, ніж доїхати до столиці суміжної держави. Це не нормальна ситуація.

Тому, якщо ми говоримо про окуповані території, ми маємо тримати в голові матричку, яка має три складових: політика інтеграції, політика реінтеграції і політика деокупації. І вони є концентричними колами, які накладаються одне на інше. Інтеграція містить в собі левову частку реінтеграції окрім тих питань, які суто реінтеграційні. Наприклад, це території, які постраждали від бойових дій. От там потрібно все те саме, що і для всієї країни, плюс якісь додаткові опції.

Або бурштинна республіка. Вона ж така сама. Вона потребує всього того самого, що, що в країні, і певних специфічних умов. А Бессарабія? А Карпатський регіон лісозаготівельний? А Чернігів, депресивний північ Чернігова, вимираючі села? А депресивні мономістечка, де одне підприємство накрилося і місто-супутник просто на сьогоднішній день навіть вижити не може?

Тобто ми розуміємо, що прифронтові території проявляють гостро цілу низку питань, які присутні в нашій державі. І вони розпорошені по всій країні, концентровані в певних локусах, які потребують цієї специфічної політики. І там у нас може бути просто на сьогоднішній день пілот. Тому що там розуміємо, що це питання ще і пряме безпеки, яке ми відчули. А те, що там в Рівненській області, в Чернігівській – ми просто не відчуваємо, хоча це така саме загроза для національної безпеки, невирішеність цих питань. Тому що їх просто можна використати супроти Української держави.

І тоді, коли ми беремо інтеграцію, реінтеграцію, ми розуміємо, що є певний спектр, завершує вже, маленьких питань, які відносяться суто до деокупації. Вони дуже важкі і т.д., але без інтеграції, реінтеграції про них навіть говорити сенсу немає, тому що ми просто не готові до них.

Тому третя теза, яка важлива в цьому: у нас має бути, перш за все, державна програма по окупованих територіях, де ми розставляємо всі акценти, що для нас є наші території, які на сьогоднішній день окуповані. По статусах, хто відповідальність несе, хто не несе відповідальність. Коли повертається Україна, наступний день? Що відбувається на цих територіях? Що гарантується людям, що не гарантується? В чому будуть обмеження, в чому немає обмежень?

Це нам потрібно, як мінімум, як перемовна позиція, з одного боку, на міжнародних майданчиках, бо ми не можемо нашу державну стратегію відбудовувати від того, до чого домовились на міжнародному майданчику. Ми маємо на міжнародних майданчиках відстоювати нашу державну стратегію і потім її корегувати під впливом різних обставин. Але мати цю позицію, з якою ми їдемо.

По-друге вона потрібна для того, щоб ми мали можливість нормальну комунікаційну позицію займати по людях, які знаходяться на непідконтрольних територіях. Як Криму, так і Сходу для того, щоб вони розуміли, в чому Українська держава їм може зараз допомогти, в чому вона, чесно кажу, не може допомогти. В чому вона буде їм допомагати потім, а в чому вона не буде допомагати їм. Хто понесе відповідальність, а хто не понесе відповідальність. Для того, щоб 90% знали чітко, що вони не несуть відповідальність за те, що робили 5%, 3%, 10%, скільки ми окреслимо цих відсотків, і що ми віднесемо до відповідальностей.

Поруч з тим є ціла низка питань, які ми можемо прямо зараз робити. Це пан Руслан правильно сказав. Це екстериторіальні громади. В нас йде формування ОТГ по всій країні, ми можемо вже їх починати формувати віртуально по окупованих територіях. Це питання, які стосуються розвитку сполучення. Мається на увазі соціально-економічного між окупованими територіями і звільненими між людьми особистісно. Провезення товарів тощо – це формує вплив наш туди. І український йогурт в холодильнику – він все ж таке дає свій результат поруч з російським телевізором.

Це екологічні і техногенно-екологічні питання. Це те, що можемо робити тут і зараз.  І те, що ми не робимо якщо, то ми втрачаємо наш завтрашній день. Тому завтра починається з сьогодні.

 

Напишіть відгук

Ваша пошт@ не публікуватиметься. Обов’язкові поля позначені *